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Conceptos básicos

Publicado: 21 Sep 2020, 10:53
por china2
Hola, no se si a alguien más le pasa,.. pero a mi de vez en cuando se me plantean grandes dudas sobre asuntos muy básicos, las cuales a estas alturas no debían aparecer.. una de ellas que se repite continuamente es el tema de las cifras significativas.... son las cifras de un numero que nos dan información, entonces ¿por qué los ceros de 0,0055 no son significativos?, si en realidad también están dando información sobre una determinada medida no??
Por otro lado siempre que se habla a nivel básico de solubilidad se dice que es la cantidad de soluto que se disuelve en una determinada cantidad de disolvente...sin embargo al hacer problemas de equilibrios de solubilidad la S usada en el producto de solubilidad son concentraciones, es decir soluto en una cantidad de disolución.. por qué?
No se, siempre dudo de todo, pero hoy me debo haber levantado peor de lo normal.. :o :o :o da un poco de vergüenza plantear esto... pero bueno prefiero no quedarme con la duda, si alguien me puede ayudar... gracias

Re: Conceptos básicos

Publicado: 21 Sep 2020, 12:40
por MaJesus
Hola!
Te entiendo perfectamente. A mi me pasaba mucho al principio, que hacías cosas supercomplicadas pero a veces sin tener claro la base de lo que estaba haciendo. Algunas las he ido corrigiendo con el tiempo al prepararme las clases de los chicos.
No se si voy a poder ayudarte pero lo intento:
Tu duda de solubilidad no la entiendo muy bien. La definición de solubilidad es la cantidad máxima de soluto que puede disolverse en una determinada cantidad de disolvente. Pero eso es exactamente una medida de concentración.
Si tienes 1 L de agua, por ejemplo, vamos a suponer que la cantidad de un soluto que puede disolverse son 3 gramos. Eso puedes expresarlo como forma de concentración en diferentes unidades: (g/L, moles/L, etc.) Y a eso se le puede llamar S y dirías que la solubilidad máxima es 3g de soluto por litro de disolución y también podrías expresarlo en molaridad.

No se si me estoy explicando bien o si es que no te he entendido.

Y con lo de las cifras significativas, voy a contarte algo que yo hago mentalmente aunque a lo mejor es una burrada: En un número decimal en realidad existen infinitos ceros tanto a la derecha como a la izquierda de un número; tantos como tu quieras poner. Por eso, yo lo que hago es escribirlos todos en notación científica (de esa manera te olvidas de los ceros delante y detrás). Y después, me quedo con tantas cifras como las que me den en el enunciado. Ejemplo:
Si los datos del enunciado son 1,00, todos los cálculos que realice los dejo en notación científica y me quedo con tres cifras significativas.
Si alguien tiene un método más certero que nos ilumine! Bienvenido sea!

Re: Conceptos básicos

Publicado: 21 Sep 2020, 19:10
por china2
Muchas gracias Mª Jesús, si el tema de la solubilidad era un poco tonto lo que preguntaba, está claro que se puede expresar como cantidad de soluto por cantidad de disolvente o como cantidad de soluto por cantidad total de disolución... aclarado!!
Respecto a las cifras significativas, entiendo como determinas el número de ellas, pero lo que no me queda claro es ¿por qué los ceros en por ejemplo 0,0055 no son significativos? también nos dan cierta información no??

Por otro lado los criterios para determinar las cifras significativas en una suma o producto serian:

-En suma o resta el resultado debe llevar tantos decimales como el sumando que menos decimales tiene
-En producto o división el resultado debe tener tantas CS como el factor que menos CS tenga.
Por ejemplo : 2,473*2,32=5,73736 que se redondearía a 5,74
Sin embargo hablando con una profe de matemáticas me dice que en la EBAU deben redondear siempre a 3 decimales independientemente de los datos, si esto es así... no entiendo muy bien para que esto de la CS..

Re: Conceptos básicos

Publicado: 21 Sep 2020, 20:45
por MaJesus
Lo que yo entiendo es que en 0,0055 los ceros de la izquierda solo nos indican el orden de magnitud del dato. Pero si lo escribes en notación científica solo te quedarías con 2 c.s. y la información del orden de magnitud la mantienes con el exponente del 10. Por lo que en principio, los ceros no deberían ser relevantes ni a la derecha ni a la izquierda.
Sin embargo, si en un número decimal se escriben ceros a la derecha (3,40) por ejemplo, ese último cero se ha escrito a propósito y será porque el aparato de medida nos ha dado ese valor. Esto nos aporta la información de la precisión de la medida y por eso se cuentan.

Peeero......no se si lo que estoy diciendo es correcto, por lo que agradecería que alguien se uniera a la discusión. Es una idea que se ha implantado en mi cabeza y ciertamente, no se muy bien de donde ha salido.

Lo que dices de las operaciones de suma-resta, multiplicación-división es correcto, digamos a nivel teórico. Pero en la práctica, se hacen tantas operaciones en un problema que no se tienen en cuenta a rajatabla. Por eso te contaba antes el criterio que yo sigo sobre todo de cara a los problemas de oposiciones.

Vuelvo a repetir que no se si lo que hago está bien, por eso me resulta interesante este hilo. A ver si más gente comparte impresiones.

Re: Conceptos básicos

Publicado: 22 Sep 2020, 16:17
por china2
Muuchas gracias!! creo que lo tengo más claro ahora Mª Jesús..

Re: Conceptos básicos

Publicado: 26 Sep 2020, 08:58
por tolueno
Hola!
Me encantan estas discusiones en las que nos replanteamos lo que llevamos haciendo sin pensar durante años.
Sobre la solubilidad, me parece que hablamos siempre de una medida de concentración, aunque expresada de diferentes formas. Se puede medir en soluto/disolvente o soluto/disolución, la cantidad de soluto que experimentalmente se disuelve siempre es la misma, aunque el valor numérico puede cambiar ligeramente (por aquello de que el volumen de la disolución es una cosa que a priori no se puede predecir), pero en definitiva lo importante es saber en qué valor se da.
Y por otro lado, sobre las cifras significativas, creo que no se trata tanto de las cifras que dan información como las que tienen significado. Por ejemplo, si tenemos una fuerza de 0.060 MN, y el segundo cero da información, pero no valor. Yo creo que el truco de notación científica es útil, porque claro, una medida tiene que tener las mismas cifras significativas independientemente de los prefijos o de si usamos notación científica. Así que 0.060 MN, 60 kN y 6.0·10^4 N deben tener las tres dos cifras significativas.
Y hablando de conceptos básicos, ¿cómo definís y distinguís vosotras los conceptos de mezcla, sustancia, compuesto y elemento? Es algo en lo que suelo ver mucha disparidad entre los profes y también entre los químicos no profes.
Un saludo.

Re: Conceptos básicos

Publicado: 26 Sep 2020, 09:22
por tolueno
Que por cierto, sobre las cifras significativas, un profe mío de analítica (que justamente en esto son unos pesados) siempre nos decía que lo mejor era hacer todos los cálculos con exceso de cifras (aunque no sean significativas) hasta el último cálculo, en el que se da el resultado primero con exceso de cifras y luego ajustando a las cifras que deben ser. Según él, este es el mejor método porque al ajustar a las cifras correctas siempre hacemos una aproximación, y aproximando en cada cálculo vamos perdiendo precisión y ganando error. Esto es para medidas de verdad y no para ejercicios, claro, pero también te sirve para calentarte la cabeza con las cifras significativas una sola vez por problema.

Re: Conceptos básicos

Publicado: 26 Sep 2020, 11:46
por china2
Hola, yo utilizo la siguiente definición:
Sustancia: tipo de materia con composición constante y propiedades características
Elemento: sustancia constituida por un solo tipo de átomos y que no se pueden descomponer en sustancias más simples
Compuesto: sustancia constituida por más de un tipo de átomos y que puede descomponerse en sustancias químicas más simples.

Re: Conceptos básicos

Publicado: 27 Sep 2020, 18:21
por MaJesus
Oye Tolueno pues muy bueno el consejo de tu profe de analítica. Me lo quedo!

Re: Conceptos básicos

Publicado: 29 Sep 2020, 13:21
por tolueno
china2 escribió:
26 Sep 2020, 11:46
Hola, yo utilizo la siguiente definición:
Sustancia: tipo de materia con composición constante y propiedades características
Elemento: sustancia constituida por un solo tipo de átomos y que no se pueden descomponer en sustancias más simples
Compuesto: sustancia constituida por más de un tipo de átomos y que puede descomponerse en sustancias químicas más simples.
Lo preguntaba justamente porque en mi facultad nos pedían que cambiáramos esta definición por esta otra:

Sustancia: tipo de materia con composición constante y propiedades características. Incluye los compuestos y las sustancias elementales.
Compuesto: sustancia constituida por más de un elemento y que puede descomponerse en sustancias elementales.
Sustancia elemental: sustancia constituida por un solo elemento.
Estos tres conceptos definen las sustancias a nivel macroscópico, y solo a nivel atómico, se puede usar la palabra elemento:
Elemento: conjunto de todos los átomos que tienen en común el número de protones.

Lo aconsejaban para evitar la confusión de "si un compuesto está formado por dos o más elementos, entonces el aire, formado por oxígeno y nitrógeno, es un compuesto".

Re: Conceptos básicos

Publicado: 02 Oct 2020, 09:34
por china2
tolueno escribió:
29 Sep 2020, 13:21
china2 escribió:
26 Sep 2020, 11:46
Hola, yo utilizo la siguiente definición:
Sustancia: tipo de materia con composición constante y propiedades características
Elemento: sustancia constituida por un solo tipo de átomos y que no se pueden descomponer en sustancias más simples
Compuesto: sustancia constituida por más de un tipo de átomos y que puede descomponerse en sustancias químicas más simples.
Lo preguntaba justamente porque en mi facultad nos pedían que cambiáramos esta definición por esta otra:

Sustancia: tipo de materia con composición constante y propiedades características. Incluye los compuestos y las sustancias elementales.
Compuesto: sustancia constituida por más de un elemento y que puede descomponerse en sustancias elementales.
Sustancia elemental: sustancia constituida por un solo elemento.
Estos tres conceptos definen las sustancias a nivel macroscópico, y solo a nivel atómico, se puede usar la palabra elemento:
Elemento: conjunto de todos los átomos que tienen en común el número de protones.

Lo aconsejaban para evitar la confusión de "si un compuesto está formado por dos o más elementos, entonces el aire, formado por oxígeno y nitrógeno, es un compuesto".
Hola,
Creo que son definiciones similares, confundir el aire con compuesto, creo que no es fácil, pues partimos de que un compuesto es una sustancia pura y la definición de sustancia excluiría al aire.
El hecho de usar elemento solo a nivel atómico no lo sabia... siempre aprendemos algo nuevo :D :D
Gracias

Re: Conceptos básicos

Publicado: 03 Oct 2020, 10:35
por china2
Hola! una duda respecto a formulación. El amoniaco aparte de azano, como sería nitruro de trihidrogeno o trihidruro de nitrógeno??