Docencia de formulación: IUPAC

Docencia de formulación: IUPAC

Mensaje sin leerpor hunk » 05 Ago 2015, 18:07

Este es un tema recurrente, pero como he comentado yo veo esto desde fuera y me llama la atención.

Resulta que toda la normativa estatal y autonómica dice que hay que usar normativa IUPAC, por lo que se asume que se usa la última vigente, pero resulta que hablando con profesores (la mayoría químicos) cuando les explicas algunos cambios de la normativa inorgánica IUPAC de 2005 y la orgánica de 1993, muchos no la conocen/conocían hasta hace poco, y cuando la conocen te dicen algo así "eso no me gusta y no lo pienso enseñar / me da igual lo que haga la IUPAC"
La argumentación a veces son libros desactualizados: me he encontrado que libros impresos en 2010 no seguían las normas IUPAC de orgánica de 1993, todavía usaban la de 1979
Otra argumentación es la PAU de Madrid, aunque han puesto escrito desde 2012 que van a pedir normas IUPAC inorgánica 2005 y orgánica 1993, siguen sin usarlas .... sin ir más lejos en junio de 2015 el enunciado pone 2-metil-2-buteno en lugar de 2-metilbut-2-eno. En la reunión de coordinación PAU Madrid de este año, con un par, pusieron en el ACTA! "Se recuerda que para la formulación de compuestos orgánicos el criterio a seguir, además de los de la IUPAC, se utilizarán las recomendaciones de la CA, que en lo que nos atañe no divide las palabras para incluir el número de la función"
Yo le escribí esto a la comisión tras la reunión
Simplemente quiero comentar que el que se cite CA me parece asociado a cierta resistencia al cambio para usar "lo habitual" sin tener que adaptarse a un cambio que la IUPAC fijó hace más 20 años, antes de que nacieran los alumnos que se van a presentar a PAU!
A diferencia de IUPAC, CA (asumo Chemical Abstracts de la American Chemical Society) no aparece en ningún lugar de normativa de Bachillerato, yo no lo enseño, y pienso, es solamente mi opinión, que es algo forzado recurrir a CA para "huir" de lo que dice IUPAC.
Para ver en cierto modo lo absurdo que es para mí, se me ocurre una pregunta: las últimas normas CA creo que son de 2007 ¿qué normas CA son las que aplican / habría que considerar? ¿qué pasaría si también cambiasen las normas CA?


Ahora igual ese profesorado reticente a cumplir con el currículo se ve obligado a cambiar, por ejemplo si se guía por libros de texto: la mayor parte de los libros que han sacado para la LOMCE en 2015 ya están adaptados a inorgánica IUPAC 2005 y orgánica 1993... aunque habrá de todo, una jefa de departamento hace unos años me dijo "anda, y yo que le decía a la de la editorial que la formulación en los libros salía mal" cuando le expliqué la nueva formulación que aparecía en un libro nuevo que ya tenía ...

Pregunta de trivial: ¿están bien adaptados? a ver quién me dice la última normativa de formulación vigente de la IUPAC

Basileia: si el pirrol te parece mono, seguro que estos te gustarán. Yo los he puesto en 1º de Bachillerato y se echan una risas, luego como mucho hacemos uno o dos.
https://anthonycrasto.wordpress.com/2013/10/29/branched-enynenynols/
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Re: Docencia de formulación: IUPAC

Mensaje sin leerpor Basileia » 05 Ago 2015, 19:03

hunk escribió:/ .... sin ir más lejos en junio de 2015 el enunciado pone 2-metil-2-buteno en lugar de 2-metilbut-2-eno.

Eso mismo estuvimos hablando mi compañero y yo cuando vimos el examen. Y ahora, dando las clases de recuperación de verano en primero (ya creo haber comentado que el insti donde estoy da clases de apoyo), cuando a los chicos les comento la nomenclatura vigente, me dicen que asi no se la han enseñado sus profesores. Asi que, enseño las dos.
Esto es un caos, nos dicen que tenemos que seguir las reglas tales, pero luego, se las pasan por el forro (perdón por la expresión).
Hunk, esos muñequitos me los guardo. Algunos los tenía, pero de la vaca/toro ¡me encanta!
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Re: Docencia de formulación: IUPAC

Mensaje sin leerpor hunk » 05 Ago 2015, 19:09

Yo también enseño la de 1993 y les explico que la diferencia con 1979 para que sepan interpretar lo que se encuentran en libros y enunciados antiguos.
hunk escribió:Pregunta de trivial: ¿están bien adaptados? a ver quién me dice la última normativa de formulación vigente de la IUPAC

Basileia: no sé si se te ha pasado la pregunta :-) Pista, en orgánica, no es la normativa de 1993!!!! ... y sí, no he visto ni un libro de los recién hechos en 2015 para adaptarse a la LOMCE que cite la última normativa, que es anterior a 2015
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Re: Docencia de formulación: IUPAC

Mensaje sin leerpor Basileia » 06 Ago 2015, 06:44

hunk escribió:
hunk escribió:Pregunta de trivial: ¿están bien adaptados? a ver quién me dice la última normativa de formulación vigente de la IUPAC

Basileia: no sé si se te ha pasado la pregunta :-) Pista, en orgánica, no es la normativa de 1993!!!! ... y sí, no he visto ni un libro de los recién hechos en 2015 para adaptarse a la LOMCE que cite la última normativa, que es anterior a 2015

Pues sí, se me había pasado la pregunta. ¿2013? Sinceramente, no estoy segura. Creo que hay un borrador de normativa de esa fecha por ahi, pero tampoco me hagas mucho caso.
Yo creo que en este tema, cada uno va a su rollo y hace también mucho el uso cotidiano, el que sea más fácil usar unas reglas u otras. Tú a un chaval le dices ácido sulfúrico (y ya ni con ácido, solo decir "el sulfúrico") y todos saben el compuesto que es. En cambio diles el tetraoxosulfato... Te miran con cara de haber degollado a una cabra en sus narices. Están acostumbrados a unos nombres, y cambiar eso va a costar. Sobre todo cuando los que nos dicen que normas seguir, no lo hacen (aunque vayan nomativas por detrás). Es como si yo le digo a un niño: No tires papeles al suelo, y voy yo y tiro una colección. Por que si yo les digo: Chicos, este compuesto se nombra asi, esta otra nomenclatura que antes se usaba, ya no; y luego les doy el último examen PAU y seguimos con la nomenclatura "vieja", me dice: Profe, no dijiste que... Y claro, ya tenemos el caos.
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Re: Docencia de formulación: IUPAC

Mensaje sin leerpor hunk » 06 Ago 2015, 10:45

Sí, están publicadas en 2013, ya no son borrador
http://www.iupac.org/home/projects/project-db/project-details.html?tx_wfqbe_pi1%5Bproject_nr%5D=2001-043-1-800
Nomenclature of Organic Chemistry : IUPAC Recommendations and Preferred Names 2013
http://pubs.rsc.org/en/content/ebook/9780854041824#!divbookcontent
Lo flipante es que no son de libre acceso: ¿cómo pretende la IUPAC que se siga una normativa que no es pública? En cualquier caso creo que libros hechos en 2015 deberían al menos citarla.

Por cierto, el ácido sulfúrico según nomenclatura de hidrógeno IUPAC de 2005 es dihidrógeno(tretraoxidosulfato), todo junto y sin tildes, ya no vale lo de "tetraoxo..." porque la IUPAC lo abandonó en 2005. Eso descoloca a algunos profesores cuando lo cuento, pero cuando les digo que hay otra nomenclatura IUPAC de 2005 en la que cambia la fórmula ya ponen el grito en el cielo: SO2(OH)2 y de nombre dihidroxidodioxidoazufre

Sobre los alumnos; tú a un chaval que aprende formulación por primera vez le dices ácido sulfúrico ó dihidrógeno(tretraoxidosulfato) y dice vade retro satán mientras te echa agua bendita, y luego te pregunta dónde está la sede de la IUPAC para ponerle una bomba. Pero cuando entienden que con nomenclatura sistemática se pueden olvidar de estados de oxidación para formular y nombrar, y que la nomenclatura hace lo que pretende, porque con el nombre puedes escribir la fórmula y con la fórmula puedes escribir el nombre, van de cabeza a la sistemática y te pregunta dónde está la sede de la IUPAC para enviarle flores. Cualquier oxácido lo saben nombrar y formular en sistemática, mientras que en tradicional tienen que memorizar historias, por ejemplo H4P2O7 tetrahidrogeno(heptaoxidodifosfato) en lugar de difosfórico (pirofosfórico no está aceptado por IUPAC en 2005)
Efectivamente en muchos sitios se van a encontrar nombres tradicionales que acepta la IUPAC, pero es algo que aprenden los que siguen con la química: en mi caso en lugar de mosquearse con la IUPAC se mosquean con la PAU por no utilizar nomenclatura sistemática en lugar de tradicional

Un comentario que sale en apuntes formulación de FiQuiPedia
Ejemplos para reflexión final: ¿nombre tradicional AuPO3, CuFeS2, PbO2? ¿Fosfito de oro (III) ó metafosfato de oro (I), Sulfuro de cobre (II) y hierro (II) ó de cobre (I) y hierro (III), Óxido de plomo (IV) o Peróxido de plomo (II)? Para mí muestran lo "absurdo" de poner en el nombre el estado de oxidación; realmente darlo no da información sobre la fórmula, y la nomenclatura sistemática es más útil en dar un nombre que describa la fórmula.
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Re: Docencia de formulación: IUPAC

Mensaje sin leerpor Una más » 06 Ago 2015, 11:24

A los chavales les sube mucho la moral ver que, en poco tiempo, son capaces de escribir correctamente semejantes "palabrotas". Yo siempre les insisto en que el nombre sistemático se lo tienen que aceptar como correcto en cualquier examen, pero que deben ser capaces de reconocer los nombres tradicionales más comunes porque se siguen utilizando... creo que, tanto si estamos de acuerdo como si no, debemos conocer estos cambios y hacérselo saber a nuestros alumnos, al menos a los que cursan la química en 2° de bachillerato. Al menos la formulación cambia menos a menudo que nuestras leyes de educación...
Una más
 

Re: Docencia de formulación: IUPAC

Mensaje sin leerpor sleepylavoisier » 06 Ago 2015, 12:08

¿Cuánto cobra el comité de sabios de la IUPAC por dar por saco? Porque en fin, la están liando parda desde tiempo inmemorial. Dos cosas quería comentar. La primera es el tiempo que hemos de dedicar a enseñar formulación y nomenclatura que al fin y al cabo no es ciencia sino un lenguaje que utilizan los químicos para entenderse. Los mejores libros de Química que tengo son antiguos pero si solo conoces normativa 2005 no hay quien los entienda. Entonces al sacar normativa nueva muy diferente a la antigua la IUPAC nos obliga cada vez más a perder el tiempo con estas zarandajas, porque si quieres que tus clientes no se pierdan bibliografía les tienes que explicar las moderneces y las antiguallas y luego no nos da tiempo a abordar los verdaderos conceptos científicos con mayor profundidad. Lo segundo que quería comentar es que parecen empeñados en hacer difícil lo fácil. He trabajado unos añitos de ratón de laboratorio y jamás escuché a nadie decir "porfa, pásame la botella de azano" o "pásame el tetraoxosulfato (VI) de hidrógeno", entonces llega 2005 y arreglamos la situación con dihidrogeno(tetraoxidosulfato), bueno, fácil pero un poco largo ¿no?. Entonces para liarla más meten la de adición, dihidroxidodioxidoazufre, en la que debes conocer la estructura de Lewis de la molécula SO2(OH)2 (¿qué alumno conoce la estructura de todas las moléculas que pretende formular y nombrar?). Entonces, como dice hunk, los alumnos se tiran de cabeza a por la sistemática (como siempre, cuanto menos me rompa los cuernos mejor) pero si algún día trabajan en una empresa química acabarán teniendo expresiones del tipo "mándame el camión de sulfúrico lo antes posible" y entonces se preguntarán qué será del cabronazo del profe de Química que les metió una formulación del copón, cuando en realidad la culpa la tiene la IUPAC con el cisco que está armando.
Una pregunta, el agua bendita se debería nombrar como oxidano bendito, ¿no?...
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Re: Docencia de formulación: IUPAC

Mensaje sin leerpor FiQuiPedia » 06 Ago 2015, 12:38

Cito apuntes
Como lo he oído varias veces, aclaro que la IUPAC no está loca y los nombres de amoniaco y agua por supuesto que se mantienen; en las normas de 2005 oxidano y azano solamente se proponen para nombrar derivados por sustitución (tabla IR-6.1 nota b)
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Re: Docencia de formulación: IUPAC

Mensaje sin leerpor sleepylavoisier » 06 Ago 2015, 13:21

Ah vale, menos mal, gracias FiQiPedia.
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Re: Docencia de formulación: IUPAC

Mensaje sin leerpor wen » 06 Ago 2015, 18:11

hunk escribió:Sí, están publicadas en 2013, ya no son borrador
http://www.iupac.org/home/projects/project-db/project-details.html?tx_wfqbe_pi1%5Bproject_nr%5D=2001-043-1-800
Nomenclature of Organic Chemistry : IUPAC Recommendations and Preferred Names 2013
http://pubs.rsc.org/en/content/ebook/9780854041824#!divbookcontent
Lo flipante es que no son de libre acceso: ¿cómo pretende la IUPAC que se siga una normativa que no es pública? En cualquier caso creo que libros hechos en 2015 deberían al menos citarla.


Bueno, la normativa es pública, lo que pasa es que no es gratis :mrgreen: . Pasa lo mismo con muchas cosas, el registro de patentes, el registro mercantil, etc.. Son cosas públicas pero hay que pagar una tasa o algo para tener acceso. Claro que flaco favor le hacen a la comunidad científica y educativa y a la difusión de las nuevas normas si hay que pagar 248 euros por un libraco de 1600 páginas que además es infumable.

Yo, de las pasadas oposiciones tengo apuntado:

orgánica -> LIBRO AZUL -> 2013 / 1993 / 1979
inorgánica -> LIBRO ROJO -> 2005 / 2000 (parcial) / 1990 / 1970

Además que luego hay que adaptar algunas cosas al español, ¿no?. Hay una adaptación/traducción del libro rojo de 2005 al español (y también es de pago)

Yo encontré el libro azul de la iupac de 2013 por ahí en formato pdf y lo compartí por donde se comparten estas cosas... ;)

Además, estudiando con dos temarios para las opos vi nomenclatura orgánica que seguía las normas del 79, otro más reciente que seguía la del 93, y luego me enteré que estaba la de 2013 y que seguían ya algunos libros de química orgánica que tenía :roll:
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Re: Docencia de formulación: IUPAC

Mensaje sin leerpor hunk » 06 Ago 2015, 18:29

Gracias por los comentarios.
wen escribió:Hay una adaptación/traducción del libro rojo de 2005 al español (y también es de pago)

El libro en español está compartido en pdf en una web del ministerio y se puede descargar sin pagar, no sé si ellos han gestionado los derechos de autor pensando que es para uso en la docencia, o simplemente es que ni lo han pensado
http://recursostic.educacion.es/secundaria/edad/3esofisicaquimica/3quincena8/libro_rojo_2005_esp.pdf
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Re: Docencia de formulación: IUPAC

Mensaje sin leerpor Basileia » 06 Ago 2015, 22:45

H4P2O7 tetrahidrogeno(heptaoxidodifosfato)... Hunk, eso sigue siendo infumable. Tú en un laboratorio dices: Pásame el pirofosfórico y queda bien. Pretendes pedirlo diciendo esa parrafada y el hijo que aún no tienes ya está en la mili cuando has terminado de nombrarlo :lol:
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Re: Docencia de formulación: IUPAC

Mensaje sin leerpor sleepylavoisier » 08 Ago 2015, 02:15

En fin, los de la IUPAC espero que estén cuerdos pero están enloqueciendo a los que andamos a su alrededor, al menos a mí.
Pero tranquilos compañeros, porque España ha sido expulsada de la IUPAC por no pagar las cuotas anuales:
http://analesdequimica.es/index.php/Ana ... le/721/805
Así que óxido férrico y si me aprietas sesquióxido de hierro y punto.
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Re: Docencia de formulación: IUPAC

Mensaje sin leerpor hunk » 08 Ago 2015, 11:55

Yo este año se lo he comentado a los alumnos de 3º ESO al explicar formulación y citarles por primera vez la IUPAC, y flipaban
http://us10.campaign-archive1.com/?u=b4164eab726689c3263d77509&id=85978416c9&e=05e00d96a3
España con Tanzania, Bangladesh, Ucrania ... por unas cuotas que equivalen a un par de meses del pisito de Wert en París ...

https://twitter.com/daniepap/status/581823605882953728
Ya podéis poner ClNa en vez de NaCl. >> España expulsada de la IUPAC:

http://www.elmundo.es/economia/2015/03/27/551536beca4741f3358b4581.html

Y no solamente es la IUPAC ...
http://www.eldiario.es/cienciacritica/Espana-DesMarca-programas-internacionales-ID_6_368223206.html
hunk
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Re: Docencia de formulación: IUPAC

Mensaje sin leerpor Alvaro » 08 Ago 2015, 12:29

Como dijo una vez un profesor mío. "España es un país tecnológicamente desarrollado, pero científicamente subdesarrollado"
Qué vergüenza.
Alvaro
 

Re: Docencia de formulación: IUPAC

Mensaje sin leerpor sleepylavoisier » 08 Ago 2015, 12:55

Por 34000 euros señores..., pero ya verás cuánto se van a gastar en mítines y cartelería...
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Re: Docencia de formulación: IUPAC

Mensaje sin leerpor Robert Fripp » 18 May 2016, 08:42

Buenos días.

Estoy loco con esto, porque nunca me había planteado todos estos cambios hasta la preparación para las opos, y es que veo en todos los temarios que manejan la sistemática/stock y en algunos casos la tradicional, pero según la IUPAC actualizada esto no existe. ¿Y qué criterio hemos de seguir para las opos y las clases?
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Re: Docencia de formulación: IUPAC

Mensaje sin leerpor sleepylavoisier » 18 May 2016, 11:23

Hola Robert Fripp.
Con la IUPAC hemos topado..., pero lo más sensato que he leído es:
http://www.fiquipedia.es/home/recursos/ ... ra-ense-ar
En general, todo esto: http://www.fiquipedia.es/home/recursos/ ... ormulacion
no tiene desperdicio alguno.
Gracias a FiQuiPedia.
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Re: Docencia de formulación: IUPAC

Mensaje sin leerpor FiQuiPedia » 18 May 2016, 11:47

Robert Fripp escribió:en todos los temarios que manejan la sistemática/stock y en algunos casos la tradicional, pero según la IUPAC actualizada esto no existe.

Hola Robert Fripp
Esa afirmación de "no existe", como muchas que se hacen sobre temas de la IUPAC, no es totalmente correcta

En los apuntes de inorgánica básica en 2 caras que uso con los alumnos, adaptadas a normas IUPAC 2005
http://www.fiquipedia.es/home/recursos/recursos-apuntes/recursos-apuntes-formulacion/FormulacionInorganicaBinariosTernariosSimples.pdf?attredirects=0

1. Ideas básicas comunes a nomenclatura sistemática y Stock (nomenclaturas de composición)
...
1.1. Nomenclatura sistemática (IUPAC la menciona como nomenclatura de composición estequiométrica)
...
1.2. Nomenclatura Stock (la IUPAC la menciona como nomenclatura de composición indicando números de oxidación con el sistema Stock)
...
2. Nomenclatura tradicional (más que una nomenclatura, son listas de nombres comunes que IUPAC admite, con puntualizaciones)
...



Comentario
Más arriba pone
hunk escribió:Gracias por los comentarios.
wen escribió:Hay una adaptación/traducción del libro rojo de 2005 al español (y también es de pago)

El libro en español está compartido en pdf en una web del ministerio y se puede descargar sin pagar, no sé si ellos han gestionado los derechos de autor pensando que es para uso en la docencia, o simplemente es que ni lo han pensado
http://recursostic.educacion.es/secundaria/edad/3esofisicaquimica/3quincena8/libro_rojo_2005_esp.pdf


Resulta que a día de hoy lo han retirado de la web del Ministerio, porque era de pago y el Ministerio lo puso sin permiso ... de traca.
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Re: Docencia de formulación: IUPAC

Mensaje sin leerpor Robert Fripp » 19 May 2016, 06:42

Muchas gracias. ;)
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Re: Docencia de formulación: IUPAC

Mensaje sin leerpor FiQuiPedia » 21 May 2016, 15:31

Me he acordado de que sleepylavoisier usa el concepto de "formular a lo tanzano" :lol:
http://www.docentesconeducacion.es/view ... 029#p18029
En Química también nos están volviendo locos, cambiando de normativa IUPAC cada dos por tres. Cuando veo la fórmula de un compuesto químico me sale su nombre a lo tanzano de un tirón, sin pensarlo, pero ahora tengo que perder el tiempo pensando qué nomenclatura y de qué año la utilizo.


Y me he dado cuenta de que la expresión es más que acertada: en 2015 expulsaron a España de la IUPAC por no pagar cuotas junto a otros países... entre los que está Tanzania :lol: :lol:

http://us10.campaign-archive1.com/?u=b4164eab726689c3263d77509&id=85978416c9&e=05e00d96a3

I therefore regret to inform you that five NAOs ceased to be members on January 1st 2015. The Countries that were subject to Statute 9.2 are:
1. Bangladesh (possible payment options being explored)
2. Spain
3. Tanzania
4. Ukraine
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Re: Docencia de formulación: IUPAC

Mensaje sin leerpor opositora » 23 May 2016, 21:06

Hola,

Otra más que se vuelve loca con la IUPAC....Mi pregunta es muy básica, pero no me aclaro...
¿Se escribe yoduro o ioduro?, ¿O de ambas formas es correcto?
Lo mismo me pasa con ión e ion.

Muchas gracias
opositora
 

Re: Docencia de formulación: IUPAC

Mensaje sin leerpor FiQuiPedia » 23 May 2016, 23:04

Hola opositora
Lectura recomendable
http://www.um.es/sabio/docs-cmsweb/materias-pau-bachillerato/nomenclatura_en_quimica_inorganica._ies_floridablanca._s._olivares.pdf
Los nombres de I y At en la Tabla I son, respectivamente, yodo (no está iodo, que sí recoge el DRAE) ...


En la traducción de 2007 al español de las normas IUPAC 2005 se usa yoduro y se cita ion sin tilde

En RAE existe tanto yodo como iodo http://dle.rae.es/?id=cCOFtRd
En RAE no existe ión, sí ion http://dle.rae.es/?id=M5AvMlv
Otras cosas curiosa ya que estamos: se puede decir amoníaco y amoniaco
http://dle.rae.es/?id=2OlqumF
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Re: Docencia de formulación: IUPAC

Mensaje sin leerpor opositora » 24 May 2016, 08:40

Hola,

Muchas gracias Fiquipedia

Saludos
opositora
 

Re: Docencia de formulación: IUPAC

Mensaje sin leerpor FiQuiPedia » 08 Jun 2016, 22:41

Materiales muy interesantes, de la Real Sociedad Española de Química

Resumen de las normas IUPAC 2005 de nomenclatura de Química Inorgánica para su uso en enseñanza secundaria y recomendaciones didácticas

http://rseq.org/material-didactico/item/1071-resumen-de-las-normas-iupac-2005-de-nomenclatura-de-qu%C3%ADmica-inorg%C3%A1nica-para-su-uso-en-ense%C3%B1anza-secundaria-y-recomendaciones-did%C3%A1cticas

Guía Breve para la Nomenclatura de Química Inorgánica
Resumen 4 páginas
http://rseq.org/material-didactico/item/858-gu%C3%ADa-breve-para-la-nomenclatura-de-qu%C3%ADmica-inorg%C3%A1nica
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Re: Docencia de formulación: IUPAC

Mensaje sin leerpor sleepylavoisier » 09 Jun 2016, 01:33

Muchas gracias FiQuiPedia.
Hay una referencia en la tabla 1 de la página 71 del documento final que me suena de algo...
Parece que La Real Sociedad Española de Química sabe dónde mirar y apreciar el trabajo bien hecho.
Saludos.
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Re: Docencia de formulación: IUPAC

Mensaje sin leerpor FiQuiPedia » 09 Jun 2016, 08:35

Me he quedado de piedra, no lo había visto, muchas gracias por comentarlo. Y el enlace que ponen es a mi opinión personal! Eso es que no saben que no soy químico y que soy interino :-)
Ayer que fue cuando localicé esos materiales estuve ojeando otra cosa que que me pareció muy llamativa y es todo un zasca a las editoriales: un listado de errores en la nomenclatura de química inorgánica en los libros de bachillerato y ESO... de libros publicados en 2015!
Esto enlaza con la locura de elegir unos libros de texto para el curso que viene, que si dependiera de mi yo no usaría
http://www.fiquipedia.es/home/recursos/ ... s-y-su-uso
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Re: Docencia de formulación: IUPAC

Mensaje sin leerpor sleepylavoisier » 09 Jun 2016, 11:35

Buenos días FiQuiPedia.
Yo no me he quedado de piedra. Estoy seguro que, antes que La Real Sociedad Española de Química, muchos químicos, interinos o no, te teníamos como referencia. Me alegro mucho que se reconozca, con detalles de este calibre, el estupendo trabajo que desarrollas de manera desinteresada en tu página.
Coincido contigo con respecto a lo de los libros. Solo utilizo libro en los cursos de la ESO, porque el personal se me pierde.
En Bachillerato jamás usé libro alguno, quiero decir, utilizo como profesor muchos, pero a los alumnos no les hago seguir ninguno en especial, algo que me parece preparatorio para lo que les espera en estudios superiores.
También estuve ayer, bueno hoy tempranito, leyendo el zasca a las editoriales, ¡no tiene desperdicio!
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Re: Docencia de formulación: IUPAC

Mensaje sin leerpor Jal » 10 Jun 2016, 09:53

sleepylavoisier escribió:Buenos días FiQuiPedia.
Yo no me he quedado de piedra. Estoy seguro que, antes que La Real Sociedad Española de Química, muchos químicos, interinos o no, te teníamos como referencia. Me alegro mucho que se reconozca, con detalles de este calibre, el estupendo trabajo que desarrollas de manera desinteresada en tu página.

Suscribo 100% las palabras del amigo Sleepy. Muchas gracias por tu gran trabajo Fiquipedia, casi enciclopédico!!
Jal
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Re: Docencia de formulación: IUPAC

Mensaje sin leerpor hunk » 08 Sep 2016, 19:55

FiQuiPedia escribió:Materiales muy interesantes, de la Real Sociedad Española de Química

Resumen de las normas IUPAC 2005 de nomenclatura de Química Inorgánica para su uso en enseñanza secundaria y recomendaciones didácticas

http://rseq.org/material-didactico/item/1071-resumen-de-las-normas-iupac-2005-de-nomenclatura-de-qu%C3%ADmica-inorg%C3%A1nica-para-su-uso-en-ense%C3%B1anza-secundaria-y-recomendaciones-did%C3%A1cticas

Guía Breve para la Nomenclatura de Química Inorgánica
Resumen 4 páginas
http://rseq.org/material-didactico/item/858-gu%C3%ADa-breve-para-la-nomenclatura-de-qu%C3%ADmica-inorg%C3%A1nica


Resucito esto porque creo que es muy interesante leer ese documento para el inicio de curso, en especial RECOMENDACIONES PARA LA ENSEÑANZA DE LA NOMENCLATURA DE QUÍMICA INORGÁNICA EN LA ENSEÑANZA SECUNDARIA donde se indica para cada curso LOMCE (2º, 3º, 4º ESO, 1º y 2º Bachillerato) unas recomendaciones de
1. Lo que ha de hacerse.
2. Lo que (como ampliación) puede hacerse.
3. Lo que se desaconseja hacer.

También puede ser interesante ver la revisión que hacen de libros de texto editados en 2015, sobre todo si se usan en el centro.

Tras leerlo despacio he detectado una cosa de detalle (que he revisado en mis apuntes), que seguro que a algún químico le hace poner el grito en el cielo todavía más: las normas IUPAC 2005 no citan los nombres tradicionales oxoácidos de metales (Cr y Mn) en la tabla de nombres vulgares aceptados, así que no pueden ser utilizados, sin embargo las normas IUPAC 2005 sí citan nombres de oxoaniones tradicionales aceptados e incluyen cromato, dicromato y permanganato, así que esos sí pueden ser utilizados. La Real Sociedad Española de Química confirma que es así en su documentación.
Por si alguien hace la misma pregunta que me hizo una química a que se lo comenté: "¿entonces, como se explica el nombre de permanganato si no viene de ácido permangánico?" La respuesta es, según lo que dice la IUPAC, que los nombres vulgares aceptados no tienen según IUPAC ninguna regla reconocida para formar el nombre, IUPAC simplemente acepta los nombres que pone en las tablas tal cual los pone porque ese nombre ya existía y lo considera de uso común, como ocurre con amoniaco y agua, aunque en algunos casos "haya/se quieran ver reglas" para obtenerlos. Así que si IUPAC tiene en la tabla permanganato pero no ácido permangánico es lo que hay ...el currículo remite a normas IUPAC, así que es "lo que diga la IUPAC"
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Re: Docencia de formulación: IUPAC

Mensaje sin leerpor felipe » 08 Oct 2016, 18:24

hunk escribió:Gracias por los comentarios.
wen escribió:Hay una adaptación/traducción del libro rojo de 2005 al español (y también es de pago)

El libro en español está compartido en pdf en una web del ministerio y se puede descargar sin pagar, no sé si ellos han gestionado los derechos de autor pensando que es para uso en la docencia, o simplemente es que ni lo han pensado
http://recursostic.educacion.es/secundaria/edad/3esofisicaquimica/3quincena8/libro_rojo_2005_esp.pdf


ya no está, se ven que lo han quitado. Si hay algún sitio por ahí que esté compartido, avisad. Saludos,
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Re: Docencia de formulación: IUPAC

Mensaje sin leerpor invitado » 09 Oct 2016, 19:14

hunk escribió:
FiQuiPedia escribió:
Tras leerlo despacio he detectado una cosa de detalle (que he revisado en mis apuntes), que seguro que a algún químico le hace poner el grito en el cielo todavía más: las normas IUPAC 2005 no citan los nombres tradicionales oxoácidos de metales (Cr y Mn) en la tabla de nombres vulgares aceptados, así que no pueden ser utilizados, sin embargo las normas IUPAC 2005 sí citan nombres de oxoaniones tradicionales aceptados e incluyen cromato, dicromato y permanganato, así que esos sí pueden ser utilizados. La Real Sociedad Española de Química confirma que es así en su documentación.
Por si alguien hace la misma pregunta que me hizo una química a que se lo comenté: "¿entonces, como se explica el nombre de permanganato si no viene de ácido permangánico?" La respuesta es, según lo que dice la IUPAC, que los nombres vulgares aceptados no tienen según IUPAC ninguna regla reconocida para formar el nombre, IUPAC simplemente acepta los nombres que pone en las tablas tal cual los pone porque ese nombre ya existía y lo considera de uso común, como ocurre con amoniaco y agua, aunque en algunos casos "haya/se quieran ver reglas" para obtenerlos. Así que si IUPAC tiene en la tabla permanganato pero no ácido permangánico es lo que hay ...el currículo remite a normas IUPAC, así que es "lo que diga la IUPAC"


Lo del permanganato y dicromato me parece muy talibán aunque lo diga la IUPAC. Sinceramente, llega un momento que van contra el sentido común. O están aburridos o tienen que justificar lo que cobran. En fin...
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Re: Docencia de formulación: IUPAC

Mensaje sin leerpor Jal » 10 Oct 2016, 09:05

Pues después de releer muy bien la UIPAC 2005, cambio totalmente de opinión y he de reconocer que me gusta bastante. Es mucho más fácil que la nomenclatura tradicional.
El no tener que memorizar nº de oxidación hace que nos centremos en enseñar química. Sinceramente, no creo que sea importante (para el conocimiento general de la química), enseñar que el ácido ortosilícico tiene 2 de agua y el ortofósforico con el mismo prefijo tiene 3.
Por ejemplo, lo del ácido mangánico a los alumnos les causa muchos problemas. He visto que no todos entienden como es posible que si el Mn tiene 2,3,4,6,7+, es decir 5 nº de oxidación el mangánico sea el 6. Por lo que he visto, no se suele explicar que, en realidad el Mn solo forma oxoácidos con el 4,6 y 7, pero en este caso el prefijo hipo no se usa....a mi eso no me parece una nomenclatura sistemática...(y el cromo solo con el VI). Si lo piensas bien, la formulación tradicional es mucho más confusa que la nueva y en realidad lo que hacíamos en varios casos, es aprendernos de memoria muchos nombres.
Yo al final les he dado una tabla con los principales nombres comunes aceptados, para que la tengan presente a la hora de hacer los ejercicios y que se la aprendan poco a poco.
Saludos
Jal
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Re: Docencia de formulación: IUPAC

Mensaje sin leerpor hunk » 10 Oct 2016, 16:44

felipe escribió:
hunk escribió:Gracias por los comentarios.
wen escribió:Hay una adaptación/traducción del libro rojo de 2005 al español (y también es de pago)

El libro en español está compartido en pdf en una web del ministerio y se puede descargar sin pagar, no sé si ellos han gestionado los derechos de autor pensando que es para uso en la docencia, o simplemente es que ni lo han pensado
http://recursostic.educacion.es/secundaria/edad/3esofisicaquimica/3quincena8/libro_rojo_2005_esp.pdf


ya no está, se ven que lo han quitado. Si hay algún sitio por ahí que esté compartido, avisad. Saludos,


Comentado en mayo viewtopic.php?f=92&t=3589&p=23523#p19797
Resulta que a día de hoy lo han retirado de la web del Ministerio, porque era de pago y el Ministerio lo puso sin permiso ... de traca.

Es un documento de pago, si está compartido en alguna web (como hizo el ministerio) no es legalmente: o pagas por él o lo consigues a través de alguien (por ejemplo alguna biblioteca de una universidad)
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Re: Docencia de formulación: IUPAC

Mensaje sin leerpor hunk » 15 Jun 2017, 12:10

Comento aquí por mantener el orden lo que ha surgido en otro hilo viewtopic.php?f=92&t=5556

viewtopic.php?f=92&t=5556#p25371
Invitado escribió:
Jal escribió:Madre mía con la nomenclatura...en mi opinión se debería emitir un documento por parte de la administración, y de obligado cumplimiento por el docente, unificando los criterios académicos de nomenclatura, y desde luego debería ser IUPAC 2005 EXCLUSIVAMENTE.
Saludos


Para los puristas con la nomenclatura: por mucho q diga el curriculo lo de la IUPAC 2005, la realidad es que no se usa. Que en los examenes de facultad seguiran poniendo acido sulfurico y no tetraoxosulfato (VI) de hidrogeno!!! Pero si es que ademas en investigacion cientifica no hay publicacion que no emplee nombres tradicionales. ¿tiene sentido pues que formemos a nuestros chicos a formular a rajatabla con la IUPAC cuando no lo van a emplear salvo en modo anecdotico? Yo particularmente apelo a la sensatez, a ser practico e ir a lo fundamental...

Me parece un mundo de todo esto. Una errata es una errata, mal por parte de la comision. Notese q son de castilla la mancha creo... no extrapolemos a otras comunidades q cada una tiene lo suyo... pero idas de pinza ya como lo del benceno apaga y vamonos...

Creo q todos deberiamos aplicar el sentido comun y no volvernos locos. Es mi humilde opinion.


viewtopic.php?f=92&t=5556#p25389

Invitado escribió:
Jal escribió:Hola invitado,
Creo que el problema es, que la mayoría de la gente, ni siquiera se ha leído la IUPAC 2005.
Como muestra, te tienes a ti mismo, ya que ácido sulfúrico es IUPAC 2005 y tetraoxosulfato (VI) de hidrogeno no lo es.
Saludos

Hola Jal, si, si me la he leido, pero no le doy la relevancia absoluta que le das tu. Y lo comento porque es la realidad, ni aqui ni en las universidades britanicas, de las que se un poco, se usan esas nomenclaturas. Ves a un laboratorio de investigacion y diles q te pasen un bote de un acido que tiene un nombre kilometrico... o compra en una web de productos quimicos a ver q nombres encuentras! en fin q no es practico. Que apelo a la sensatez, al sentido comun, q saberse la iupac2005 al dedillo no convierte a nadie en mejor quimico o el no saberla no mete a nadie en el saco de malos docentes. Por favor creemos alumnos funcionales y practicos y no papagallos q se sepan trioxocosas sin conocimiento de lo q manejan.

Para mas polemica: fosfina o fosfano? Fosfano me diras... lo cambiamos entonces tambien para los organicos?

En fin, siento si te has visto ofendido, pero a mi no me metas en el saco de ignorantes, que el tetraoxoleches ese lo puse por analogía al enunciado del examen en cuestion.

Saludos


viewtopic.php?f=92&t=5556#p25396

Jal escribió:Hola invitado,
No tengo ningún animo de polemizar, pero por tus comentarios deduzco que has tenido una lectura muy diagonal de la norma. Simplemente te recomiendo que la vuelvas a leer y verás que la mayoría de nombre tradicionales para oxoácidos está aceptados y que implementar esta norma, no debería ser algo traumático.
Desde mi punto de vista, la IUPAC 2005 es una formulación mucho más sencilla y les facilita la vida a los chavales, ya que no es necesario memorizar tanto.


Saludos




Ya se ha dicho mucho en el hilo, así que comento sobre esto último

puristas con la nomenclatura: por mucho q diga el curriculo lo de la IUPAC 2005, la realidad es que no se usa

La realidad del futuro es la que hace la educación de hoy
Puede gustar más o menos lo que dice un organismo de estandarización, pero las normas son para cumplirlas: seguro que cuando se pasó a usar el Sistema Internacional a algunos les parecía que la realidad era otra, y lo era, pero sin seguir las normas acordadas no hay cambios a futuro. Llamar "purista" a alguien que sigue las normas lo veo ridículo. Sí, la realidad actual es otra y llevará tiempo cambiarlo, pero la realidad es que hay unas normas.
La Real Sociedad Española de Química niegan la realidad? En un documento de 2016 enlazan curiosamiente a mi opinión http://www.fiquipedia.es/home/recursos/ ... ra-ense-ar

Previsiblemente en 2018 cambiarán definiciones de SI de varias unidades, en 2025 la IUPAC sacará nuevas normas de inorgánica y aplicará el concepto de PIN que ya existe en normas orgánica IUPAC desde 2013, y habrá que conocerlo.

Coincido plenamente con el comentario de Jal: mucha gente no ha leído ni conoce de verdad las normas IUPAC, y creo que el comentario de Invitado muestra que pensaba que "ácido sulfúrico" no era acorde a normas IUPAC 2005.

Creo que la última respuesta de Invitado muestra que el ofendido ha sido él: ni Jal (ni yo ahora mismo) le estamos metiendo "en el saco de los ignorantes" sino en el grupo de gente que critica normativa IUPAC sin haberla leído en detalle
Cito frase de Invitado
Que en los examenes de facultad seguiran poniendo acido sulfurico y no tetraoxosulfato (VI) de hidrogeno!!! Pero si es que ademas en investigacion cientifica no hay publicacion que no emplee nombres tradicionales. ¿tiene sentido pues que formemos a nuestros chicos a formular a rajatabla con la IUPAC cuando no lo van a emplear salvo en modo anecdotico?

Formular a rajatabla con IUPAC 2005 implica poder decir ácido sulfúrico que efectivamente es lo que se usa.
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Re: Docencia de formulación: IUPAC

Mensaje sin leerpor sleepylavoisier » 16 Jun 2017, 18:44

Vaya desastre en el examen evau CLM.
De todas formas tranquilidad, hasta Sheldon Cooper nombra a lo tanzano y se equivoca.
En el video que enlacé aquí:
viewtopic.php?f=92&t=4136#p25058
Creo que el catalizador, en nomenclatura tanzana, es de yoduro potásico pero Sheldon patina y dice: “yodato potásico”, no sé si es un efecto de la traducción, porque no he visto el video en inglés. ¡Y eso que la serie tiene un asesor científico!
Yo rezo cada día para que la IUPAC no nos someta al aprendizaje de más idiomas.
Saludos.
sleepylavoisier
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Re: Docencia de formulación: IUPAC

Mensaje sin leerpor yoqwert » 17 Jun 2017, 21:31

En mi humilde opinión para oxoácidos lo mejor es enseñar la tradicional, o igual como es la que primero aprendí, es la que me resulta más fácil y más útil para el uso cotidiano.
En cuanto a lo que dice sleepylavoisier, lo he buscado, Sheldon no se equivoca, es la traducción al español, jejeje (min 1:37)
https://www.youtube.com/watch?v=atYLWAwRQEI
Saludos.
yoqwert
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Re: Docencia de formulación: IUPAC

Mensaje sin leerpor sleepylavoisier » 18 Jun 2017, 01:07

yoqwert escribió:En mi humilde opinión para oxoácidos lo mejor es enseñar la tradicional, o igual como es la que primero aprendí, es la que me resulta más fácil y más útil para el uso cotidiano.

Buenas noches.
En cuanto a lo que comentas sobre oxoácidos, estoy contigo yoqwert.
Gracias por el video, jejejeje…, me imaginaba que Sheldon no fallaría, tan solo una vez le he visto bloqueado con lo que perdió el concurso de física (me encanta el conserje ruso…):
https://www.youtube.com/watch?v=wHCf-vgh_5s
Dejo otro vídeo que te recordará las opos pasadas:
https://www.youtube.com/watch?v=K8Wgx9IHchc
Menos mal que pasaron, saludos.
sleepylavoisier
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Re: Docencia de formulación: IUPAC

Mensaje sin leerpor Basileia » 18 Jun 2017, 11:20

sleepylavoisier escribió:Dejo otro vídeo que te recordará las opos pasadas:
https://www.youtube.com/watch?v=K8Wgx9IHchc

¡En ese vídeo salgo yo! Si no me creéis, mirad:


wp_ss_20170618_0001.png
wp_ss_20170618_0001.png (345.6 KiB) Visto 170 veces


Así me siento cada vez que me pongo con los ejercicios de las oposiciones, sobre todo de Física. Pero mis estados de ánimo van en otro hilo.
Basileia
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